Випуск 3. Влада і турбота

Польська кінорежисерка Аґнєшка Голланд ніколи не уникає висловлюватися проти механізмів зла й ерозії демократичних принципів. Її найновіший фільм «Зелений кордон», що промовисто викриває неналежне поводження з мігрантами, викликав у Польщі широку реакцію. Також у своїх роботах режисерка послідовно досліджує спадок жахіть XX століття в Європі. Ми звернулися до неї, щоб поговорити про кіно й активізм у часи війни та відродження авторитаризму. Аґнєшка наполегливо й переконливо закликає до емпатії — не як сентиментальності, а як політичної та моральної сили супроти дегуманізації.

Нове «щеплення» дуже болюче, і невідомо, як ми його переживемо. Прийшов новий старий світ, і постало питання не лише замороження постачання зброї для України, а й згортання програм розвитку, зокрема українських проєктів, що висвітлювали злочини цієї війни. Як ви оцінюєте зміни у світі після перемоги Трампа? Раніше ми це називали популізмом, а як ви назвали б цей новий світовий лад?

Сьогодні впевнено можемо сказати, що це неофашизм. Поведінка цілої низки західних керівників доволі послідовна, популісти легко єднаються з неофашистами, відчувають, що вони на хвилі, яка виносить їх на пік владарювання світом.

Видно тісну співпрацю й солідарність між ними, що страшенно небезпечно. Бо це не тільки трампівська Америка, але й Китай, Фіцо, Орбан, пані Мелоні, «Національний фронт» Марін Ле Пен у Франції. У Польщі може повернутися до влади «Право і справедливість» у якомусь гіршому образі, більш рішучому, цинічному й націоналістичному, в єдності з «Конфедерацією».

Вони всі розуміють, що при ослабленому Євросоюзі мають справжню міжнародну підтримку. Вживаючи поняття «неофашизм», я свідома того, що воно не передає всієї складності розмаїтих процесів, які зараз відбуваються у світі. Ці ідеї були висаджені в ґрунт соціальних мереж, алгоритмів, які маніпулюють суспільною думкою так, як і не снилося іншим медіа — газетам або телебаченню. Це нова реальність, і я не знаю, яка сила могла б її стримати, окрім як громадяни кожної з країн. Але люди розгублені, легко піддаються страху й ілюзіям, вони навіть не підозрюють, коли ними маніпулюють. Вони бояться і хочуть якоїсь надії. Новий світовий лад дає більшості таку надію, кажучи, що Америка знову буде великою. Але якщо Америка буде великою, і Росія буде великою, і Китай буде великим, і Індія буде великою, і навіть Словаччина буде знову великою (я й таке чула), тоді почнеться війна між усіма «великими».

Мене дуже бісить безпорадність, лінь і боягузтво демократів. Трамп не конче мав виграти, його перемога — не якийсь фатум, з яким ми мусили змиритися. Не мусили. Якби демократи і Джо Байден не впали в мегаломанію, якби вони комунікували інакше, якби застосовували такі ж інструменти, як їхні опоненти, тільки продемократично, цього не сталося б. Зрештою, перемога коаліції на виборах у Польщі показала, що фатум можливо подолати. Але тепер, після року їхньої роботи, можемо запитати себе, чи ця влада робить усе можливе, щоб не дійшло до повторення? Я бачу, що вона не робить всього, не може збудувати нового способу комунікації, нової нарації, нової надії.

Зосереджуються на гедонізмі, на тому, що тут і зараз, на простих рішеннях. Чуттєві потреби люди часто задовольняють через любов до домашніх тваринок — їх легше й дешевше доглядати, ніж дітей. Позбавлені надії через кліматичну катастрофу та війни, люди чесно кажуть: «Ми не можемо приводити дітей у цей світ». У цій кризі надії «нео-популісто-шисти» пропонують фальшиве рішення. Якщо проаналізувати результати попередніх чотирьох років президентства Трампа і спадщину після Байдена у сфері економіки, то очевидно, що другий впорався краще. Але демократи не вміють красиво «продати» демократію. Люди їй більше не вірять.

При цьому Європа мала б бути згуртованою як ніколи й усвідомлювати свою роль у забезпеченні миру. Чи нинішня Європа здатна повернути людям надію?

Функція політиків — запропонувати людям якісь рішення, дати відчуття перспективи, а не дурити величчю. Євросоюз виявився безпорадним у багатьох ситуаціях, тому що взагалі не був до таких ситуацій готовий. Ми не покарали угорців, коли вони почали ламати засади й цінності ЄС, не могли зупинити закони Качинського, з якими нинішня влада тепер намагається героїчно боротися, бо всі інституції виявилися заражені вірусом ПіСу. Такого роду вірус дістався до ЄС, питання — чи вдасться його перемогти.

Коли я бачу вулиці Братислави з протестами, то радію і думаю, що в жодному разі не можна здаватися. Щоправда, тирани добре дечого навчилися. Люди виходять на вулиці мільйонами. Через тиждень там тисячі, а за пару тижнів — нікого. Значить, можна просто перечекати. Цього навчилися Путін, Лукашенко, Качинський, Фіцо. Терплячість тиранів наразі перевершує упертість спільнот, і це мусить змінитися.

Як ви думаєте, чому навіть ті польські політики, які будували свій імідж на ліберальних європейських цінностях, розігрують карту мігрантів? Дедалі частіше порушують «українське питання», коли потрібно швидко підігріти громадську думку. Ми стаємо «політичним золотом» у грі політиків.

Бо демократи надто ліниві, щоб вигадувати щось нове. Беруть те, що добре працювало у правиці, і користуються: страх, неприязнь, зверхність до Іншого дуже ефективні. Навколо цих інструментів можна швидко об’єднати великі кола виборців. У лютому 2022 року, з російською агресією проти України, поляки одностайно, спонтанно реагували на трагедію. І це не був солом’яний вогонь: масова допомога тривала багато місяців, утворювалися нові зв’язки, усе це давало полякам відчуття великої гордості й задоволення. Їм подобалося бути добрими. Вони, можливо, трохи по-нарцисичному вдивлялися в ту свою доброту, але вона була справжньою. Ясно, що такий вибух людської відкритості неможливо підтримувати роками. Я ще дивувалася, що ми взагалі так довго протримались, думала, все затихне значно швидше. Такий активізм необхідно постійно підживлювати, як поливати рослини. Але ні польська церква, ні влада цього не робили.

Тому тепер наші демократичні політики вдаються до відмовок: «Ми не можемо надавати безоглядну допомогу українцям, бо наше суспільство з цим не згодне. А якщо ми віддамо цю тему крайнім правим, вони зроблять так, що вже ніхто нікому взагалі не допомагатиме». Їм здається, що такими заявами вони здобувають прихильність виборців і одночасно зберігають суть солідарності людей перед загрозами правиці. Але це, звісно, ілюзія, бо коли переймаєш риторику й порядок денний правиці, то впроваджуєш все це в мейнстрим, а ліберали й демократи ніколи не будуть такими сильними в питаннях націоналізму, як справжні польські націоналісти, у яких немає потреби завуальовувати свої складні мисленнєві конструкції. Тож демократи не тільки кривдять людей і отруюють расизмом власний народ, а до того ж діють неефективно, бо грають не на своєму полі. Я противниця такої політики. Вважаю, що варто говорити про мігрантів чесно й правдиво.

Як відомо, на тему української міграції не панує суцільна ідилія, бо починається буденне життя, стаються конфлікти. Брекзит у Британії відбувся зокрема тому, що поляки становили доволі відчутну частку населення, займали багато простору в малих містах — і раптом виявилося, що в барах поруч із британцями сидять якісь чужі люди, говорять по-чужинському, п’ють інше пиво. Для британців це виявилося нестерпним. Я щоденно бачу, як людей дратує, коли хтось на вулиці чи в трамваї говорить іноземною: висока концентрація «інших» створює напругу. З одного боку, ми вже звикли, а з другого — це запускає вісцеральні реакції, відчуття загрози й відчуження. Проте з цим можна працювати, про це треба говорити, існує безліч хороших інструментів, щоб давати раду з такими відчуттями. Жоден із цих інструментів наразі не використовується ні щодо українців, ні щодо небілих мігрантів, ні в Польщі, ні в інших європейських країнах.

Тобто йдеться про способи глибше вивчати настрої та потреби суспільства й мігрантів, щоб потім щось із цим робити в політиках міст?

Саме так, є багато ефективних інструментів, щоб налагоджувати співжиття в суспільствах, можна звідти запозичувати для себе потрібні речі й конструювати нові опори. Для цього потрібно багато праці й коштів, уміння політично грамотно це «продати», тому, звісно, ніхто не хоче займатися цією темою. Натомість найлегше заходять фрази, що «мігранти — злочинці», або «українці видурюють соціальну допомогу і жирують за рахунок польських дітей». Це дуже просто, одне речення — і вже працює! Тому я вважаю найбільшим гріхом демократичних політиків їхні лінощі й брак віри в добро.

До теми роботи над собою, яка ще попереду. Нещодавно в Україні розгорнулася дискусія про те, як наші попередні покоління пережили страшні часи. Найчастіше ми розповідаємо про себе як про жертв Російської імперії та Радянського Союзу. І часто не говоримо, як вижили ті, хто мовчав або когось зрадив. Яку роботу має виконати суспільство, щоб усвідомити складність власної історії?

Був період, коли здавалося, що поляки вже достатньо дозріли, аби зустрітися зі складною правдою, а не тільки з ілюзією про себе. Але той час швидко минув. Це як психотерапія: щоб дістатися правди про себе, треба пройти болісний процес відкриттів. Частина істориків пішли цією стежкою, але скоро наразилися на опір з боку влади. Нині знову будується образ поляка — вічної жертви й водночас шляхетного пана, який завжди має рацію, завжди допомагає. Обидва ці образи — страшенне спрощення, а часом і обман. Але їх легше продати, ніж складну правду. Чи Україна саме зараз, серед страшної війни, здатна пройти такі важкі самовипробування? Сумніваюся. Або це свідчило б про неймовірну силу народу. Та незалежно від того, чи готова до цього більшість, готовими мають бути інтелектуали й митці, бо вони існують не для того, щоб годувати людей ілюзіями, а для того, щоб відкривати складність світу.

Тоді про складне. У вашому фільмі «Європа, Європа» головний герой, єврей, немов міфологічний персонаж, проходить через усі можливі ідентичності й ролі, він змушений присягати Гітлеру й таким чином виживає у війні. Фільм вийшов у 1990 році. Ви на той час уже бачили «Шоа» Клода Ланцмана? Як з’явилася ваша картина — з інтересу до свідчень? І чи публіка була готова до такого складного погляду?

Так, я дивилася фільм Ланцмана одразу після прем’єри в Парижі. Мій фільм виявився дуже успішним, значить, у глядачів була якась потреба, тільки неусвідомлена. Євреї дуже довго не хотіли і не могли говорити про досвід Голокосту, лише наприкінці сімдесятих — на початку вісімдесятих років почали з’являтися спогади й свідчення. Мій фільм ще не був отруєний кітчем, який згодом виник навколо цієї теми, я створила його неконвенційним. Дуже переймалась, як фільм сприймуть євреї, бо головний герой неоднозначний, його можна назвати конформістом. Однак саме багаторівневість історії Шльоми мене так привабила. Звідси ж назва «Європа, Європа» (ми знімали цей фільм у 1989 році, в момент політичного зламу).

Європа має подвійну ідентичність. Колиска високої культури, прав людини, liberté–égalité–fraternité і всього того, за чим ми в її східній частині так сумуємо і чого прагнемо. А водночас Європа — це колиска найбільших злочинів проти людяності. Коли я знімала «Зелений кордон», було враження, що знімаю «Європу, Європу — 2». У кожному разі євреї в усьому світі сприйняли «Європу, Європу» дуже добре, я їздила з фільмом у різні країни з авторськими зустрічами. І шкодую про одну річ, якої тоді не зробила. Після кожного кінопоказу до мене обов’язково підходила якась людина й казала: «Це, звісно, неймовірна історія, важко уявити, що заснована на реальній біографії. Але повірте, моя власна історія ще неймовірніша!». Так от, я шкодую, що не почала збирати й записувати все, що мені тоді розповідали, з цього вийшла б цікавезна груба книжка.

У «Зеленому кордоні» Богдан, пацієнт психологині, якого грає Мачєй Штур, є збірним образом людей, що говорять із телевізором і проклинають владу. Але зміна в герої відбувається, коли сам він починає діяти. Легше діяти, коли є масова хвиля допомоги, і важче — коли все не так очевидно, а часом небезпечно. Як ви оцінюєте рівень активізму в нинішньому польському суспільстві?

Тут мушу зазначити, що є різниця між біженцями з України й тими мігрантами на кордоні з Білоруссю, які мають інший колір шкіри, дісталися сюди з різних далеких країв, бо в їхньому випадку постає проблема расизму. Расизм у Європі доволі довго був приспаним, політично некоректним, а сьогодні він відкрито себе маніфестує. Те, що є в людях десь на генетичному рівні, — страх перед чужим, незнаним, дуже несхожим на себе — вилазить назовні. Я сама нещодавно з прикрістю спіймала себе на упередженості, коли їхала першим класом «пендоліно» до Кракова. Поруч була група дуже галасливих смаглявих людей у яскравому вбранні й прикрасах — здається, роми. Біля мене сиділа одна з їхніх жінок, і коли потяг прибув у Краків, уся група швиденько вискочила з вагона. А я в цей час панічно не могла знайти свій телефон. Моя перша думка була: «Ну звісно, вкрали». Потім виявилося, що я засунула телефон у якусь кишеньку. Отак глибоко записана в нас недовіра до людей, інколи на основі досвіду, частіше — просто так.

Так от, активізм і події на кордоні нині виглядають значно гірше, ніж восени 2024 року, перед виборами. Тоді була дихотомія: мовляв, расисти й націоналісти — то злий ПіС, а наші — шляхетні й толерантні. Потім нова влада почала швидко вибудовувати риторику про загрозу від чужоземців, вживати мову ненависті, стигматизувати всіх мігрантів як злочинців або терористів, створюючи образ агресивної небезпечної групи. Віцемаршалек польського сейму якось у виступі назвав цих людей «бидлом». Отже, нова демократична влада дає своїм виборцям відмашку думати так само.

Після прем’єри «Зеленого кордону» я отримувала дуже багато погроз. Згодом прем’єр-міністр Дональд Туск запропонував запровадити «право пострілу», тобто польські служби на кордоні можуть стріляти в людей незалежно від того, чи ті створили ситуацію загрози життю, і за це не буде покарань. Така собі ліцензія на вбивство. Потім, після трагічної смерті польського військового на кордоні, я дістала ще більше погроз, почали зривати мої кінопокази. Якщо порівняти числа, то пушбеки у 2023 році підтримували 30 % поляків, зараз — понад 70 %, а право на постріл схвалюють 85 % поляків. У зв’язку з такими високими показниками я думаю, що ці настрої рано чи пізно відіб’ються й на ставленні до мігрантів з України. Зазвичай такого типу настрої зливаються в одне ціле, бо люди не розділяють: «Отих кольорових не хочемо, а тих білих лишайте». Міра прийняття різна, але тенденція схожа. Тому що є дозвіл від держави на агресивний народний егоїзм.

Як ви переживали важкі часи після хвилі атак за «антипольський» фільм про біженців?

У мене були зустрічі з глядачами в Польщі, була дуже відчутна підтримка колег, це свідчило, наскільки мій фільм відгукується в серцях людей. Потім я виїхала з Польщі. Зараз мені навіть прикріше, ніж тоді, бо спостерігаю, як нинішня влада, за яку я голосувала, вдається до тієї самої, що й її попередники, риторики й політики щодо людей у потребі.

Ви колись сказали, що простір свободи виникає між творцем і глядачем, а не між творцем і владою. У які часи вам було найважче будувати цей простір свободи? Що саме на це впливало?

Були часи, коли мене просто цензурували, я не могла дістати кошти на зйомки фільмів. На жаль, режисер, на відміну від письменника чи художника, дуже залежить від грошей, а в Європі ці кошти переважно державні. Тому неможливо цілком абстрагуватися від влади, вона дуже легко може позбавити мене можливості працювати. Таких серйозних ситуацій у моєму житті було кілька, і кожна з них могла стати остаточною для моєї кар’єри.

Однак психологічно найтяжче було, коли я вимушено емігрувала з Польщі у 1981 році. В той час у Польщі був запроваджений воєнний стан, я не могла повернутися, бо там на мене чекала в’язниця. Я опинилась у Франції без знання мови, без можливості бачити дитину протягом дев’яти місяців. Мусила думати, як збудувати себе заново в новому світі. Тому дуже добре розумію українських біженців. Польське суспільство про них думає: «Ми їх впустили, дали їм право працювати, що їм ще треба?». І, правду кажучи, це позитивна й мудра річ — дозвіл працювати. Адже, наприклад, у Німеччині біженці з Африки чи Близького Сходу не мають права на працю, бо втрачають статус захисту, тому часто деморалізовані, не можуть стати частиною суспільства. Я приятелюю з кількома українськими біженцями зі сходу України — так от, попри уявлення польського суспільства, їм дуже й дуже непросто.

А загалом режисерське життя — як хвилі в морі, нічого не буває назавжди, постійно треба шукати кошти, можливості, доводити своїм ім’ям, що фільм буде вартий уваги. Криза кіно, яке я люблю, — авторського, незалежного — доволі глибока. Тому не знаю, чого чекати, я вже не збираюся знімати десятки нових фільмів, поволі підсумовую своє творче життя. Закінчую роботу над фільмом про Кафку, це буде дуже несподівана біографічна картина. Кафка відіграв виняткову роль у моєму житті, я читала його з чотирнадцяти років. Шукала в ньому людину, сучасну й крихку у своїй екзистенціальності.

У фільмі «Зелений кордон» дружина Башира просить його показати активістам шрами від тортур, завданих бойовиками ІДІЛ, на що він відповідає: «Немає чого показувати, усі це бачили останні десять років, і нікого воно не обходить». Ольга Токарчук пише про концепцію чутливого оповідача. А чи ви своїми фільмами намагаєтеся розвивати чутливого глядача в часи, коли ми втрачаємо уважність і сприйнятливість до чужого болю?

Думаю, так. Я трохи розчарована в художньому кіно, поза документалістикою. Художнє кіно неохоче говорить про сучасний світ і його справжні проблеми, боїться поранити, струснути глядача. Можливо, творці фільмів так виховані, що не можуть висловлюватися по-іншому, тому говорять про щось своє. Я хотіла б, щоб кіно гостро висвітлювало все, про що ми з вами говоримо від початку: де ми перебуваємо як людство, що сталося з нашою людяністю. Хотілося б, щоб кіно тлумачило ці проблеми в людському вимірі, щоб було зрозумілим і зворушувало, зачіпало. Цього я в сучасному кіно бачу дуже мало. Люди загалом дедалі втрачають чутливість, бо скільки разів можна дивитися на ті самі картинки зі смертю і не знеболитися? От коли ці картинки перетворюються на історію дуже конкретної людини, усе змінюється. Без плекання емпатії на нас чекає катастрофа.