Розмови
Рана, вкрита гранітом: Інтерв'ю з Михайлом Габовичем та Миколою Гоманюком
Як вшановували пам’ять жертв і героїв Другої світової війни в українських містах та селах? Протягом кількох років двоє дослідників, Михайло Габович і Микола Гоманюк, вивчали це питання, фокусуючись на радянських пам’ятниках.
Поки в Україні тривають дискусії довкола будівництва національного меморіалу загиблим у нинішній війні, може бути корисним поглянути в минуле.
Чи можна сказати: що більше місто — то більш заідеологізованою була комеморація Другої світової війни в радянський період? Про що нам ідеться, коли говоримо про різні меморіали в населених пунктах різного розміру?
Михайло Габович: У Радянському Союзі ніколи не було центрального агентства з будівництва військових меморіалів. Це може здатися несподіваним або іронічним, але в Радянському Союзі — централізованій і тоталітарній державі — не було центрального органу під контролем партії, який визначав би єдину політику стосовно будівництва пам’ятників.
Хоча в багатьох європейських країнах такі агенції чи асоціації були: їх почали там засновувати вже після Першої світової війни.
Микола Гоманюк: Якщо в Києві або в обласному центрі меморіал створювався під наглядом обкомів чи республіканських комітетів, то в містечках чи сільських громадах ініціатори могли бути дуже різні. Це могла бути ініціативна група, наприклад, вдів чи ветеранів, або голова колгоспу, або профспілка, або окремий активіст. Тому за фактом створення меморіалу стояли різні зв’язки між людьми.
Тож комеморативний простір України, присвячений Другій світовій війні, дуже строкатий і має декілька вимірів, які потребують окремого переосмислення й підходів.
Михайло Габович: Це видно з архівних джерел: навіть в обласних центрах — у Донецьку, наприклад, — ініціатива дуже часто йшла від архітекторів і скульпторів, а вже потім вони отримували авторизацію, дозвіл від центральної влади.
Можна це назвати низовою комеморацією, яка потім виходила нагору?
Михайло Габович: Усе-таки вона не зовсім низова, тому що дуже часто це були люди з певним соціальним і культурним капіталом у радянській системі. Створення меморіалів ініціювали не зовсім прості люди. Але й не завжди це були центральні фігури. Це міг бути, наприклад, місцевий скульптор, який когось знав у своєму місті, але при цьому не був головою місцевої організації Спілки художників.
Микола Гоманюк: Низові ініціативи з’явилися зараз. Якщо говорити про фізичне підтримання меморіалів, цим зазвичай займаються люди, які не є відомими діячами й активістами. Це можуть бути прості люди, частіше жінки, які збираються і з власної волі доглядають за пам’ятниками. Такі низові ініціативи поширилися вже після того, як розвалився Радянський Союз. Ці меморіали якраз часто виживали й нині виживають завдяки саме низовим ініціативам.
Чи був якийсь уніфікований підхід, як мав виглядати, скажімо, пам’ятник невідомому солдату?
Микола Гоманюк: Тут треба говорити про декілька етапів. Перша хвиля — пам’ятники, які ставили відразу після завершення війни. Вони були дуже прості: фантазія в основному обмежувалась будівельними матеріалами. Якщо говорити про брежнєвські часи — це інший етап, інші стандарти. Ну а в пізній радянський період стандарти знову змінилися.
Михайло Габович: Можна сказати, що загалом у Радянському Союзу майже завжди домінувала класична фігуративна естетика меморіалів. Тобто така, яка була поширена в інших європейських країнах після Першої світової війни. Абстракція, нефігуративні або антифігуративні експерименти — цього практично не було в радянській традиції. Її естетика майже завжди була досить консервативною, тому що це подобалося генералам, простим солдатам і родичам загиблих.
Микола Гоманюк: Перший етап — це прості обеліски й стели. Потім, коли Радянський Союз більш-менш оговтався від наслідків Другої світової війни, почали вже масово встановлювати реалістичні скульптури. А вже в пізньобрежнєвські часи почалося напрацювання більш стилізованих образів. Я думаю, якби Радянський Союз проіснував ще років десять-п’ятнадцять, скульптори дійшли б і до абстрактних пам’ятників. Просто не вистачило часу для цієї еволюції.
Як відрізнялася комеморація військових і цивільних жертв війни?
Михайло Габович: Дуже часто стилістика була єдина. Цивільним, які загинули на війні, робили пам’ятники не як жертвам, а як майже героям.
Микола Гоманюк: До пам’ятників цивільним жертвам можна віднести й пам’ятники жертвам Голокосту. Вони виділялися: там писали зазвичай присвяту «радянським громадянам, які були закатовані німецько-фашистськими загарбниками. Не писали, що це пам’ятник саме євреям. По-друге, ці меморіали були набагато скромнішими, і зазвичай вони були без фігуративних елементів — в основному дуже прості обеліски або стели.
Жертви серед цивільних представлені в героїчній іпостасі: наратив полягав у тому, що їх не просто так розстріляли, а за спротив. Вони таким чином вписувалися в пантеон героїв війни.
Михайло Габович: Серед пам’ятників жертвам Голокосту були фігуративні приклади, і там якраз було дуже багато прикладів низової ініціативи. Про це писав Аркадій Зельцер у своїй книзі, для якої він знайшов майже тисячу прикладів меморіалів пам’яті жертв Голокосту в Радянському Союзі, переважно в Білорусі та Україні.
Микола Гоманюк: Фігуративні пам’ятники жертвам Голокосту є, але вони з’явилися пізніше.
Михайло Габович: Багатьох меморіалів не залишилося, тому що після першої хвилі встановлення їх заміняли іншими.
Микола Гоманюк: Я сам з Каховки, дитиною їздив до тітки в село Малокаховка, і там, пам’ятаю, був меморіал жертвам Голокосту. Це був дуже простий обеліск із силікатної цегли. Там навіть не було таблички, що це меморіал жертвам Голокосту. Але люди знали, що «німці там євреїв скинули в колодязь».
А вже десь у нульових роках цього століття там з’явився дуже емоційний і незвичний меморіал. З художньої точки зору ніби нічого особливого, це просто стела і таблички, проте там було максимально детально описано, хто саме тут загинув. Оскільки документів, видно, було мало, будівничі базувалися на усних джерелах, тож описи звучать приблизно так: «Шлома, що жив біля пожежної частини»; «тьотя Песя і двоє її дітей»; «конюх з вулиці Мелітопольської». Люди просто максимально пригадували все, що знали про закатованих.
На мене цей меморіал справив дуже сильне враження. Одна річ, коли ми маємо стандартні списки прізвищ з ініціалами, які зливаються в одне ціле, а інша — коли ти починаєш уявляти цих людей конкретними особистостями, чиїмись родичами, сусідами.
А хто поставив його? Хто був ініціатором?
Микола Гоманюк: Чесно кажучи, я не знаю, хто це був, адже я не займаюся питаннями, пов’язаними з Голокостом. Думаю, що це було за участі єврейської громади Херсонської області, але місцеві жителі точно брали участь.
Чи всіх почали вшановувати одночасно — і військових, і цивільних? Іншими словами, чи був якийсь пріоритет у людей, коли вони думали, на що їм спрямувати свій ресурс, на створення яких меморіалів?
Михайло Габович: Це залежить від того, хто ці меморіали будував. Оскільки в СРСР не було, як я вже казав, єдиного міністерства меморіалів, люди самі могли будувати меморіали на цвинтарях — військових чи цивільних. Водночас інші люди могли ставити пам’ятники в інших місцях.
Микола Гоманюк: Військові меморіали з’являлися першими, це були дуже прості меморіали, що створювалися місцевими жителями, які пам’ятали місце, де була, наприклад, братська могила. Згодом будували вже більший пам’ятник коштом держави чи підприємства.
Можна сказати, що загиблим військовим надавалася більша перевага, ніж цивільним.
Михайло Габович: Ще треба розуміти, що тоді було багато випадків перенесення могил і пам’ятників. Тобто одразу після завершення війни пам’ятники переважно ставили там, де, власне, люди загинули. А потім уже, в кінці п’ятдесятих — на початку шістдесятих централізовано переносили рештки й будували нові пам’ятники на нових місцях у новому стилі. І дуже часто там був новий наратив, нове визначення людей, яким присвячений пам’ятник.
Що ви маєте на увазі, коли говорите про новий наратив?
Микола Гоманюк: Ідеться, наприклад, про могили невідомим солдатам. Вони зазвичай знаходяться на меморіалах, куди їх було перенесено звідкись — їх знайшли, перепоховали і запалили Вічний вогонь. Це вже сучасніші практики. Вічні вогні не будували на місцях поховань ще часів війни.
Михайло Габович: Часто спочатку люди знали ім’я солдата, який був похований у певному місці, а потім уже на новому пам’ятнику писали «невідомому солдату». Це було і в Радянському Союзі, і в інших соціалістичних країнах, де в кінці війни писали всі імена, а потім просто будували такі анонімні цвинтарі, як у берлінському Трептов-парку.
Чому це робили?
Михайло Габович: Я думаю, щоб підкреслити героїзм радянського народу в цілому, а не конкретних людей. Щоб перетворити це на таку собі геополітичну пропаганду.
І цей зсув відбувся десь у 1960-х?
Михайло Габович: В інших країнах це почалося вже в 1940-х: в Угорщині, у Німеччині та в інших країнах, де були радянські солдати. А в Радянському Союзі хвиля централізації відбувалася з кінця п’ятдесятих — початку шістдесятих.
Це називали «благоустроєм», але на практиці це було концентрування індивідуальних або невеликих колективних могил у меморіальні комплекси. Влада бачила, що не так багато людей на місцях готові постійно займатися благоустроєм великої кількості могил. І було набагато простіше створювати централізовані меморіальні комплекси.
А якщо ми говоримо про цивільних і зокрема про жертв Голокосту, їх теж перепоховували?
Михайло Габович: Так, були приклади таких перепоховань. Але це не тільки радянська традиція. Так робили в багатьох країнах. Тому що це радше питання логістики, як організувати могилу з більшою кількістю людей.
Чим відрізняється комеморація по той бік «залізної завіси», назвімо це так?
Михайло Габович: Там було спочатку набагато більше індивідуалізації. В Америці після Громадянської війни, а в Європі після Першої світової було дуже багато індивідуалізованих могил.
А в Радянському Союзі комеморація відбувалася в межах дискурсу «никто не забыт», але на практиці то була анонімізація та ієрархізація. Є приклади окремих цвинтарів для офіцерів і для простих солдатів — це виключно радянська практика.
При цьому концепт могили невідомого солдата з’явився після Першої світової війни у Великій Британії?
Михайло Габович: У Європі, так. У британській традиції писали «Known undo God», коли не знали імені похованого солдата.
А в Радянському Союзі після Першої світової війни говорили, що ця нова культура комеморації — імперіалістська, буржуазна, нам така не потрібна. Тож у СРСР було декілька експериментів із комеморацією загиблих у Громадянській війні [1917–1922 років], але переважно вся традиція, яка почалася в Європі після Першої світової, до СРСР прийшла пізніше, після Другої світової.
Проте в Радянському Союзі було чимало митців, скульпторів, архітекторів, які дуже добре знали, що відбувалося в Європі, тому що вони там вчилися. Наприклад, головний архітектор Дворца советов Борис Йофан вчився в Римі в часи Першої світової війни. Його дипломна робота була присвячена пам’ятникам італійським солдатам, які загинули на цій війні. Євген Вучетич чудово знав про братський цвинтар у Ризі, який так само почали будувати після Першої світової. І якщо подивитися на те, як він згодом спроєктував Трептов-парк, можна помітити вплив цієї традиції.
Зараз, коли говорять про культуру військових меморіалів у сучасній Україні, усі взоруються на Арлінґтон у США. Чому, на ваш погляд?
Михайло Габович: Я думаю, що Арлінґтон — це вже давно й для багатьох відомий бренд. У Штатах вже після шістдесятих років ХІХ століття почали серйозно думати про те, що ж робити з величезною кількістю загиблих військовослужбовців. Так вони розробили систему національних кладовищ. Тому Арлінґтон став символом одночасно пошани й індивідуалізації пам’яті. Це був початок однієї зі світових традицій комеморації солдатів, де немає ієрархії. Там немає великої різниці між пам’ятником генералу і простому солдату. І потім ця традиція пішла після Першої світової війни в Європу й Азію.
Інша традиція — це радянська традиція, яка почалася після Жовтневої революції. Вона була, що є доволі іронічним, ієрархічною. Тобто це поховання, які складаються в концентричні кола, де в центрі завжди «найважливіші» герої та лідери революції, навколо — інші члени партії, а решта — на периферії. Така традиція була в багатьох соціалістичних і постколоніальних країнах.
Тому я думаю, що для багатьох країн, які орієнтуються на західну традицію, Арлінґтон став символом неієрархічної комеморації.
Є хороші уроки Арлінґтона, але напевне є й ті, на які нам слід критично подивитися?
Михайло Габович: Арлінґтон — це традиція державоцентричної комеморації. Якщо солдат похований на національному цвинтарі, то він, якщо можна так сказати, належить державі. Він чи вона є частиною держави та її традиції, а не є, наприклад, частиною родини. Тобто ту саму людину можна було поховати на цивільному цвинтарі, але у випадку національного цвинтаря держава пропонує назавжди зробити цю людину частиною традиції армії та держави.
Микола Гоманюк: Ну так, на Арлінґтонський цвинтар пасочку не принесеш, не сядеш там, не будеш поминати свого загиблого.
Михайло Габович: Одна з проблем із моделлю Арлінґтона полягає в тому, що на такому цвинтарі дуже важко практикувати більш персоналізовану комеморацію.
Що ми знаємо про солдата, який похований в Арлінґтоні або на іншому військовому цвинтарі? Його ім’я, дату народження, військовий статус і віросповідання. Але зараз виникла традиція персоналізованішої комеморації, коли ми розповідаємо щось особисте про цю людину: який у неї був характер, стосунки з іншими людьми. На такі могили часто приносять багато особистих речей. Такі практики досить складно втілити на більш офіційних державних військових цвинтарях, де все жорстко регламентовано.
Де, на ваш погляд, військові меморіали зустрічаються з персональним переживанням скорботи за загиблими й виходу з цього горя? Чи встановлення меморіалів є інструментом для колективного переживання горя?
Микола Гоманюк: Зараз у Музеї історії України в Другій світовій війні створено кілька експозицій, присвячених нинішній війні — у тому числі загиблим героям. Я говорив з людьми, які там працюють, і вони розповідали, що відвідувачі часто приносять квіти та лампадки, перетворюючи музей на пантеон. У цьому сенсі ми бачимо, що є певний конфлікт між людьми, які хочуть по-своєму вшановувати свого близького, і державою, яка сприймає це інакше. І ми бачимо, як зараз створюються перші меморіали.
Ми спостерігаємо, що створюється певний канон. Обов’язково має бути фотографія, і це фотографія зазвичай любительська, не з документів, а з сімейного фотоальбому або з телефона. Має бути інформація, звідки людина родом, де, коли і як загинула. Є місце, куди можна поставити квіти й лампадки. Вони там є завжди. У цьому сенсі ці меморіали більше нагадують наші звичайні цивільні цвинтарі, ніж Арлінґтон і подібні великі державні меморіали.
Може, звідси виникає напруга. Це рана, яка ще кровоточить, а ми намагаємося вкрити її гранітом.
Михайло Габович: Це питання, можна сказати, комеморативного успіху, пов’язане з проблемою місця.
У радянський період, наприклад, було важко знайти могилу конкретної людини і було дуже небагато місць, куди можна було прийти, щоби вшанувати пам’ять батька чи брата.
Були більш абстрактні пам’ятники або пам’ятники людям, які визволяли, скажімо, якесь місто. І навколо цього були конфлікти: чи треба ставити пам’ятник людям, які були не з цього міста, але прийшли як радянські солдати його визволяти?
Але це, знову ж таки, не тільки радянська проблема. Наприклад, після Першої світової війни британська імперська комісія військових поховань дуже рано вирішила, що не буде перепоховувати британських солдатів, які загинули на території континентальної Європи, тому що тоді люди, які мають багато грошей, зможуть це зробити, а бідні — ні. І тому вирішили залишити всіх у Бельгії, Франції і так далі. У багатьох людей не було можливості туди поїхати.
Тому потім у Британії розробили цілу інфраструктуру, з книгами, зі списками полеглих, щоб дати родинам можливість вшанувати своїх загиблих. І я думаю, що зараз в Україні це теж актуальне питання: де ховати солдатів — у своєму населеному пункті чи на центральному кладовищі? Я думаю, що тут треба багато думати про те, як потім цей центральний цвинтар, меморіал, монумент, пам’ятник абощо буде працювати як місце, куди можна приїхати, щоб пам’ятати конкретних людей.
Представники держави пояснюють потребу в національному цвинтарі зокрема й створенням великого простору для пам’яті та просвітництва — адже ідея полягає в тому, щоб туди приходили люди через п’ятдесят років і знали, про що була ця війна. Як ви оцінюєте такий підхід?
Микола Гоманюк: Скажу лише, що різні комеморативні практики розв’язують різні задачі. Якщо держава розв’яже одну задачу, це не означає, що автоматично розв’яжеться інша — скажімо, потреба людей пам’ятати про загиблого героя в тому місті чи селі, звідки він чи вона походить.
Михайло Габович: Це класична проблема переходу від комунікативної до культурної пам’яті. Є різниця між потребою пам’ятати, яка є в родичів і друзів, і національно-державними задачами.
Я думаю, що через п’ятдесят-шістдесят років було б непогано, якщо буде одне або декілька символічних місць, куди можна прийти і щось дізнатися про російсько-українську війну, яка вже пішла в історію. Але я впевнений, що навіть тоді все одно не зникне потреба в місцевій і родинній комеморації, для якої потрібні локальні місця пам’яті.
